Jedi Heritage: Орден последователей Силы

Объявление

Jedi Heritage: Орден последователей Силы
Данный ресурс был создан с целью объединения последователей Силы и просто поклонников Звездной Саги, с возможной переспективой личных контактов членов Ордена.
Форум только начинает свое становление и любой желающий может получить статус модератора и помочь в его развитиии. Нас интересует не ваша сторона Силы, а то, что мы можем сделать для Вас и друг для друга.

Let the Force be with you!


Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Я не понимаю

Сообщений 1 страница 27 из 27

1

Итак, 700 лет назад ситхи обосновались на Коррибане
5000 лет назад вышли в Галактику и немного повоевали
И потом еще несколько раз, с переменным успехом -даже крупные победы сменялись безнадежными поражениями.
Но: были паузы в войнах, и все это время где-то там был Коррибан
Мне неизвестно ни об одной попытке как-то очистить территорию.
Когда в конце ВК Магистр Йода прибывает на Коррбиан, планета не охраняется. Ситхские гробницы на месте, артефакты - тоже. Можно сколько угодно переходить на Темню сторону.
При этом позади тысяча лет мирной жизни - без ситхов.
Почему оставили без присмотра такое место?

0

2

Old Dao написал(а):

Когда в конце ВК Магистр Йода прибывает на Коррибан, планета не охраняется. Ситхские гробницы на месте, артефакты - тоже.

Откуда инфа такая? Насколько я знаю, гробницы на Коррибане были размородёрствованы ещё до появления Дарта Бэйна. И я сильно сомневаюсь, что за прошедшую тысячу лет туда кто-то решил свезти артефакты Тёмной стороны.

Old Dao написал(а):

Можно сколько угодно переходить на Темню сторону.

Коррибан был настоящим местом сосредоточения Тёмной стороны лишь за тысячи лет до битвы при Явине. К моменту падения братства Каана на планете были лишь отголоски былой мощи.
Да и даже если бы аура там была бы так же сильна - думаешь, для овладения Тёмной стороной достаточно просто придти в такое место, сесть и посидеть? Нужны знания, методики. Хотя бы голокроны. А лучше - наставник. Одного места недостаточно.

Old Dao написал(а):

При этом позади тысяча лет мирной жизни - без ситхов.

То, что ситхи были в тени и накапливали мощь - это не значит, что их не было.

Old Dao написал(а):

Почему оставили без присмотра такое место?

Потому что терять было уже нечего.
И, если честно, не вижу смысла в этом вопросе. Это сюжет вымышленной вселенной. Бумага всё вытерпит. И не стоит там всегда искать какой-то логический смысл.

0

3

Эх...
Голокрон Дарта Андедду был найден на Коррибане графом Дуку. Коррибан посещал император Палпатин - очевидно, не с туристическими целями. Остальное лень искать,
но уверен, что артефакты сохранились.
Для того чтобы стать ситхом - нет, сесть и ждать недостаточно. А чтобы стать дарксайдером - вполне.
Накапливали мощь? Тот же Дарт Гравид уничтожил ситхских артефактов немерено. И решение ограничить число ситхов двумя - спорное.

Смысл в этом вопросе есть. Несмотря на то что РВ выдумана, она достаточно продумана. Повод для размышления может быть любым, главное что мне удалось узнать и понять , неважно по реальному ли поводу

0

4

Old Dao написал(а):

Голокрон Дарта Андедду был найден на Коррибане графом Дуку.

Во-первых, не Графом Дуку, а  Куинланом Восом. Во-вторых, этот голокрон получил ещё Бэйн за много лет до ЯБ, отобрав его у последователей Андедду на Праките. Очевидно, голокрон был потом кем-то завезен на Коррибан. Точной информации об этом нет.

Old Dao написал(а):

Коррибан посещал император Палпатин

Он посетил гробницы древних лордов на Коррибане, которые все еще часто посещались призраками покойных ситов. Он хотел, получить дополнительные знания о Тёмной стороне. Упоминаний о том, чтобы он там что-то нашел нету.

Old Dao написал(а):

Накапливали мощь? Тот же Дарт Гравид уничтожил ситхских артефактов немерено.

Во-первых, он был не в себе. Во-вторых - может сделал и правильно. Быть может, поколение ситхов слишком повязло на старых знаниях. А он хотел начать этакую новую волну. Но тут уже сложно сказать, что лучше, а что нет. Суть в том, что накопление голокронов не показатель силы. От того, что ты себе всю комнату заставишь вместителями информации, ты сильнее не станешь.

Old Dao написал(а):

Смысл в этом вопросе есть.

Никакого. Что тебе даст ответ на твой вопрос? Полетишь охранять Коррибан?

P.S. Old Dao, хватит создавать новые темы, в которых пишешь один единственный вопрос. Если хочешь что-то спросить - пиши в разделе «Мос-Эйсли». От форума хоть и осталось одно слово, срач разводить не надо.

0

5

Volan написал(а):

Old Dao, хватит создавать новые темы, в которых пишешь один единственный вопрос. Если хочешь что-то спросить - пиши в разделе «Мос-Эйсли». От форума хоть и осталось одно слово, срач разводить не надо.

Я понимаю это так: ситх хочет окончательно уничтожить форум.
так?

0

6

Old Dao написал(а):

Я понимаю это так: ситх хочет окончательно уничтожить форум.

Давай без этих детских глупостей, типо я ситх и воюю с джедаями, пытаясь уничтожить форум.

P.S. Я так полагаю, у тебя закончились аргументы по теме, раз ты решил на меня наехать?

рыцарь макс написал(а):

Volan утверждает, что активности на форуме почти нет

А ты утверждаешь, что его очень много? Посмотри, сколько людей здесь участвовало лет 5 назад - и сколько сейчас.

рыцарь макс написал(а):

и при этом требует у одного из самых активных участников форума, чтобы он прекратил создавать новые темы "с одним-единственным вопросом"

Может ещё предложишь писать наркоманский бред, лишь бы сохранить живость форума?

рыцарь макс написал(а):

осмелюсь спросить: а сколько должно быть вопросов в теме, чтобы её можно было бы создать не в "мос-эйсли", а в основных разделах?

Это должен быть хотя бы какой-то конкретный и разумный вопрос, а не абстрактное размышление типо "почему ситхи оставили Коррибан?" (такие вопросы надо направлять к тем, кто составляет историю вселенной - но не сюда никак), или "быть джедаем - скучно". Здесь Форум, а не блог с личными заметками. Можно, конечно, делится и мнением, но если это хотя бы какая-то пародия на статью, т.е. хорошо расписанное размышление, с примерами, фактами или чем-нибудь ещё. Но нет так, что пока утром в школу в маршрутке ехал, мысль в голову ударила - и решил сюда написать.

Отредактировано Volan (2015-10-26 15:11:36)

0

7

Согласен с Максом...

0

8

рыцарь макс написал(а):

на нашем форуме всё же некоторая активность имеется.

А поддерживается одна двумя школьниками, у одного из которых в голове каша, а второй выкладывает свои книги по Мортал Комбат или Халф-лайф, которые, судя по продуманности и объему, пишет пока в туалете сидит + неопознанный форзер, которые пачками темы создает, причем зачастую не в тех разделах. Как по мне - лучше бы такой активности и не было вовсе.

рыцарь макс написал(а):

темы которые создаёт Old Dao - не "срач" и не "наркоманский бред"

Я и не сказал, что он пишет наркоманский бред. Я просто продолжил твою идею о поддержании жизни на форуме. Т.е. писать абы что, лишь бы был эффект обсуждаемости.

рыцарь макс написал(а):

Не вижу ничего плохого в том, что человек умеет вместо диссертации на 50 страниц, одно чтение которой занимает полтора часа, выразить в трёх строчках суть того, что он хотел сказать.

Во-первых, я не сказал, что объем должен быть не менее 50 страниц. Во-вторых, мне хватило 15 минут погуглить, чтобы почитать статьи про голокрон Дарта Андедду и Коррибан, и написать ответы на вопросы в 3-ем посте. Что ему мешало это сделать? Да и вообще можно было бы вопрос сразу направить в гугл, почитать событийные ряды во вселенной, и не создавать дополнительную тему.
В плюс ко всему, тема создана вообще не там. Разговор о ситхах - а находится в разделе по Светлой Стороне. Ну вообще мимо кассы. Если бы ещё тут создал - можно было бы закрыть глаза (хотя вообще по содержанию, как я уже сказал выше, такое надо в Мос-Эйсли делать).
Итого имеется тема с пустым вопросом, ответ на который, можно сказать, лежит в гугле, и ещё в разделе не в том. Я могу уже за это спокойно банить.

0

9

Уважаемый Volan, согласно правилам форума, запрещено оскорблять участников.
Предлагаю Вам обосновать употребление термина "срач" в отношении моего этого поста  и других.

+1

10

Также предлагаю указать где  в правилах форума указано, что это должны быть именно статьи, а не обмен короткими мнениями.

0

11

также прошу Вас, уважаемый Volan, забанить самого себя за эту публикацию ,ведь  всю информацию, приведенную здесь  можно нагуглить за пару минут.
Сит

+1

12

Old Dao написал(а):

запрещено оскорблять участников

Это не оскорбление, это прямое описание того контента, что я вижу.

Old Dao написал(а):

Предлагаю Вам обосновать употребление термина "срач" в отношении моего этого поста

Ещё раз, для особо внимательных:

Volan написал(а):

мне хватило 15 минут погуглить, чтобы почитать статьи про голокрон Дарта Андедду и Коррибан, и написать ответы на вопросы в 3-ем посте. Что ему мешало это сделать? Да и вообще можно было бы вопрос сразу направить в гугл, почитать событийные ряды во вселенной, и не создавать дополнительную тему.
В плюс ко всему, тема создана вообще не там. Разговор о ситхах - а находится в разделе по Светлой Стороне. Ну вообще мимо кассы. Если бы ещё тут создал - можно было бы закрыть глаза (хотя вообще по содержанию, как я уже сказал выше, такое надо в Мос-Эйсли делать).
Итого имеется тема с пустым вопросом, ответ на который, можно сказать, лежит в гугле, и ещё в разделе не в том. Я могу уже за это спокойно банить.

Что касательно...

Old Dao написал(а):

и других

Раз. Пост не имеет отношения ни к обсуждаемой в разделе идеологии Тёмной Стороны, ни даже сам по себе никакой ценности не имеет. Потом что выглядит как вырванный откуда-то кусок, и сам по себе никакой смысловой нагрузки не несет.
Два. Хаоситы - из вселенной Warhammer. К SW это никакого отношения вообще не имеет. И даже то, что корень слова у "хаоситы" кажется знакомым.
В-третьих, в некоторых создаваемых тобою темах даже текста нет - чуть ли не чисто ссылки на статьи. Это не запрещено, на Форум должна заносится информация, а не ссылки на неё. Да, участники могут перейти по указанной ссылке - но тогда объясни, почему все, кто закладывали этот Форум так не делали? От нечего делать что ли? Могли бы тоже просто ссылки забабахать и не париться.

Old Dao написал(а):

Также предлагаю указать где  в правилах форума указано, что это должны быть именно статьи, а не обмен короткими мнениями.

А ты маленький ребенок, и не можешь сам сообразить, что так делать не надо, и тебе это надо отдельным правилом выводить? В таком случае советую сидеть молча и ни на каких форумах не участвовать - не дорос ещё.

Old Dao написал(а):

также прошу Вас, уважаемый Volan, забанить самого себя за эту публикацию ,ведь  всю информацию, приведенную здесь  можно нагуглить за пару минут.
Сит

Это информация по вселенной, преподнесена в ознакомительных целях, и я занес её в соответствующий раздел. Твоё остроумие пошло не в ту степь.

рыцарь макс написал(а):

который двух участников форума назвал "больными детьми"

А как ещё вас называть, если вы считаете ситхов плохими от того, что мы "убиваем людей" и так далее?

рыцарь макс написал(а):

Как по мне, лучше бы подобных заявлений на форуме не было вовсе.

Не было бы вас - не было бы таких заявлений. Я согласен с такими условиями.

Отредактировано Volan (2015-10-26 17:32:58)

0

13

Уважаемый Volan, Вы совершенно не умеете проигрывать когда не правы.
Это делает Вас легкой добычей.
Аргументы в стиле " я все равно прав", передергивания, уход от ответа - это не способ дискуссии.
Эта горячность вполне простительна, но не заслуживает моей поддержки.

Volan написал(а):

Old Dao написал(а):
запрещено оскорблять участников

Это не оскорбление, это прямое описание того контента, что я вижу.

Оскорбление было, обоснования -  не было.
Дальше отвечу когда разберемся с этим.

0

14

Old Dao написал(а):

Аргументы в стиле " я все равно прав"

Покажи-ка пальцем, где такое было.

Old Dao написал(а):

Эта горячность вполне простительна

Горячности тут нет, ошибаешься.

Old Dao написал(а):

Оскорбление было, обоснования -  не было.

Обоснование было. Ты сейчас уже просто разводишь демагогию. Либо же ты просто глуп.

P.S. Хорошо, разговор окончен. Все желающие могут дальше писать всё что угодно, где угодно и как угодно на этом форуме. Всё равно до него никому нет никакого дела, а всем случайно забредающим сюда очень интересно искать полезную информацию среди вашей писанины. Да здравствует срач.

+1

15

рыцарь макс написал(а):

Обоснования в посте 4 действительно не было. Оно появилось только в посте 7, спустя чуть ли не 15 часов после написания предыдущего сообщения.

А что, есть какой-то  принцип, что обоснование для претензии должно быть предъявлено в течении какого-то периода времени?  :D
Я не думал, что надо придётся пояснять, почему я это прошу - потому и не стал никаких доводов приводить. Не начались бы эти атаки, типо "ситх хочет уничтожить форум" - не началось бы и перепалки.
Хотя, с другой стороны, в какой-то степени и я не прав. Надо было мне в личку Old Dao написать, а не так прилюдно.

рыцарь макс написал(а):

Оно и видно.

А ты что, видишь, чтобы я где-то писал капсом, очередь из оскорблений, проклятий, или чего-нибудь ещё? Не вижу такого.

рыцарь макс написал(а):

Я вижу это так:"Я не проиграл, я от этих идиотов ушёл сам".

Скажем так: просто не вижу смысла дальше спорить. Тут нельзя выиграть или проиграть, потому что каждый будет считать себя правым.

рыцарь макс написал(а):

Считаю продолжение дискуссии бесполезной.

Аналогично. Посему предлагаю закрыть тему и забыть об этом. На основной вопрос я вроде бы уже ответил.

0

16

Volan Вы не правы, тема и создана для обсуждения на форуме, так сказать мысли вслух. Не надо отсылать всех гугл или вукипедии просто человек захотел по обсуждать эту мысль здесь со всеми. Да и переход на личности здесь не уместен.

0

17

По поводу раздела " Мос - Эйсли"  Общение на свободную тематику. Тут можно обсуждать все что не относится к ЗВ.

Отредактировано sanfir1 (2015-10-27 14:54:23)

0

18

Volan если вам что то не нравится, то  никто вас  не заставляет это читать. Я таких людей как вы видел, и не раз (которые поливают грязью авторов) так что ваше мнение о моих книгах проигнорирую...

Отредактировано Sergey Nazarkin (2015-10-27 06:25:14)

0

19

sanfir1 написал(а):

" Мос - Эйсли"  Общение на свободную тематику. Тут можно обсуждать все что не относится к ЗВ.

Но и что относится - тоже. Но во всяком случае тема была точно создана не там, уж даже если по-твоему Мос Эйсли под это не подходит. Вопрос про Коррибан и ситхов в разделе по Светлой стороне. Чуток не вяжется, не?

sanfir1 написал(а):

тема и создана для обсуждения на форуме, так сказать мысли вслух.

Хорошо, скажем, погорячился с тем, что такие темы из категории "срач". Я просто не понимаю сути вопроса, как и того, почему нельзя было попробовать хотя бы проверить прикладываемые к вопросу аргументы. Я ещё понимаю те же темы с "одним вопросом", где какой-то философский вопрос - такое в интернет направлять бессмысленно. И да, тут каждый член Форума может написать свое мнение на вопрос. Но зачем поднимать вопрос чисто про хронологические события, с вопросом "зачем?", когда это вообще из вымышленной вселенной... ну откуда кто-то здесь это может знать. Насколько я знаю, тут нет тех, кто составляет события вселенной SW. Во всяком случае, сам лично не видел. Поэтому я сего просто не понимаю.

sanfir1 написал(а):

Да и переход на личности здесь не уместен.

Уж извольте, не я начал первый переход на личности. Началось всё с "ситх хочет уничтожить форум". А дальше джедайчики подтянулись, надо же этих "гадов-ситхов" добивать...
Да, я занёс сюда дюжину приличных статей (если даже опустить статьи про ситхов в SW), захожу сюда до сих пор, когда тут уже почти никого нет, а в своё время и уговорил Алгана открыть регистрацию новых участников, ибо он, потеряв надежду в Форум, поначалу её закрыл. По сути, если бы не я - то никто из нынешнего актива, в виде Old Dao, рыцарь макс и Sergey Nazarkin даже не зарегистрировались бы. Пришли бы, поцеловали кнопку с регистрацией, и пошли дальше. Не говоря о том, что хотел бы уничтожить форум - просто бы всех заблокировал, а не сделал замечание по поводу создания тем. Но при всём это я пытаюсь уничтожить форум... Гениально, однако.

Sergey Nazarkin написал(а):

Volan если вам что то не нравится, то  никто вас  не заставляет это читать.

То есть я должен знать, понравится мне книга или нет ещё до того, как узнаю её содержимое? Отлично...

Sergey Nazarkin написал(а):

так что ваше мнение о моих книгах проигнорирую...

Это даже книгами назвать сложно, дружок. Но за одолжение спасибо.

Отредактировано Volan (2015-10-28 00:34:50)

0

20

Да, я занёс сюда дюжину приличных статей (если даже опустить статьи про ситхов в SW), захожу сюда до сих пор, когда тут уже почти никого нет, а в своё время и уговорил Алгана открыть регистрацию новых участников, ибо он, потеряв надежду в Форум, поначалу её закрыл. ::...       Ну если честно я его в контакте тоже уговарилал, что бы этот форум не закрывал. К сожилению в контакте форум почти перестал сушествовать, я  целых два- три месяца заходил, но там вообще не кто не появлялся, и я вышел из него.

Отредактировано sanfir1 (2015-10-28 11:03:46)

0

21

sanfir1 написал(а):

К сожилению в контакте форум почти перестал сушествовать, я  целых два- три месяца заходил, но там вообще не кто не появлялся, и я вышел из него.

У меня аналогичная картина, кстати говоря. Видимо просто уже сама тема исчерпала себя. Покуда появлялись все эти форумы и группы (в том же ВК) - народ подтягивался, потому что хотелось что-то обсуждать. Сейчас уже все наговорились, и разошлись кто куда. Ну и, плюс, вкусы меняются со временем - кто-то может просто потерял интерес ко всему этому...
Досадно, честно говоря.

0

22

Это точно.

0

23

Я предполагаю, что лучше такой форум, чем никакой.
Действительно, хватит об этом.

Предполагаю, что часто я слишком кратко пишу, поэтому мои топики вызывают ненужные вопросы.
Итак, моя исходная позиция
Я предполагаю, что после Руусанской реформации джедаи стали терять связь с Силой. Речь идет о джедаях. Все аргументы в пользу этого я привожу в разделе "Светлая сторона"
Один из признаков этого, не главный, но существенный, в том что джедаи перестали связываться с местами, где темная сторона господствовала, например Коррибан и Датомир.
Уже после начала дискуссии я обнаружил в Дневникам мастера Гост-Дюрала (не уверен что правильно транскрибирую), что раньше стража у Коррибана была. Напрмер, в ней была Сатила Шан

Зачем мне это нужно знать, да еще и на выдуманном материале?
я рассматриваю мир ЗВ (и РВ) прежде всего аллегорическим смысле. Я предполагаю, что не все, но многие авторы имеют связь с различными духовными аспектами бытия и случайно проговариваются об истине.
Понимание того как именно Орден потерял связь с Силой поможет избежать ошибок в собственной духовной практике.
Но так лень все это подробно расписывать было...

0

24

Old Dao написал(а):

Я предполагаю, что после Руусанской реформации джедаи стали терять связь с Силой

Не сказал бы. С чего такое предположение?
Я знаю только, что после якобы уничтожения ситхов, джедаи стали в ходе тренировок меньше внимания уделять воинским дисциплинам, и больше дипломатическим. Серьезные враги в виде ситхов "исчезли", а всякие бандиты и даже профессиональные убийцы по большей части не чета джедаям, хотя бы из-за доступа к Силе. Но я бы не сказал, что они от этого связь с силой стали утрачивать...
Стали её утрачивать от меньшего контакта с тёмной стороны? Так они и не опирались на неё.

Old Dao написал(а):

раньше стража у Коррибана была

Я откровенно не понимаю, чего там было защищать. Гробницы были обворованы ещё до русаанской битвы. Все это там могло иметь ценность - архивы в библиотеке академии. Ну и, может быть, какие-то вещи в комнатах мастеров (Кордиса, Ка'зима и т.д.). Но я сомневаюсь, что они оставили бы их там. А так... что ещё охранять? Саму планету как место сосредоточения Тёмной стороны от желающих познакомиться? Я уже говорил, мало одного места для этого. Даже если восприимчивый к Силе прибыл бы туда - ему бы это почти ничего не дало. Другой вопрос только в том, что в гробницах обитали призраки павших лордов. Только если охранять от контакта с ними... но в плане могущества Коррибан уже был слаб на тот момент. Бэйн, прилетев на ракатанскую планету, ощутил гораздо больше энергии ТСС. На Коррибане были тогда лишь отголоски былой мощи.

Old Dao написал(а):

Я предполагаю, что не все, но многие авторы имеют связь с различными духовными аспектами бытия и случайно проговариваются об истине.

Сильно сомневаюсь...

0

25

Volan написал(а):

Не сказал бы. С чего такое предположение?

Число джедаев сильно снизилось. До примерно 10000 членов ордена от более чем 100000
Еще: стало гораздо меньше рождаться детей способных к Силе.
Мир и покой, да.
Снизились боевые качества - до такой степени что на Храм смогли напасть Йинчори, не Дарт Малгус, а существа обычные.
[

Volan написал(а):

Я откровенно не понимаю, чего там было защищать. Г

Не столько что но от чего
Не жалкие остатки артефактов, а от контакта с призраками ситхов.

Volan написал(а):

Сильно сомневаюсь...

Из опыта: иногда даже люди, далекие от любых духовных практик, иногда выдают такое...
Я исхожу из предположения, что мы очень мало знаем о Силе. И совершенно напрасно отождествляем ее в праной, дэ, ци и другими безусловно уважаемыми сущностями.
Впрочем, это больше вопрос доверия к источникам, но не принципиальный.

0

26

Old Dao написал(а):

Число джедаев сильно снизилось. До примерно 10000 членов ордена от более чем 100000

Они могли просто уменьшить набор. Ведь ситхи якобы уничтожены, зачем такая орава джедаев.

Old Dao написал(а):

Еще: стало гораздо меньше рождаться детей способных к Силе.

Может просто их стали меньше находить?

Old Dao написал(а):

Снизились боевые качества

Это от того, что они в тренировках стали меньше внимания уделять боевым искусствам. Хотя, связь с Силой тоже влияет на боевые качества. Но не факт, что причина в этом.

Old Dao написал(а):

Из опыта: иногда даже люди, далекие от любых духовных практик, иногда выдают такое...

Хм... Я бы скорее сказал, подкидывают хорошие идеи, хотя сами имели в виду совсем другое. Тут я с тобой согласен.

Old Dao написал(а):

Я исхожу из предположения, что мы очень мало знаем о Силе. И совершенно напрасно отождествляем ее в праной, дэ, ци и другими безусловно уважаемыми сущностями.
Впрочем, это больше вопрос доверия к источникам, но не принципиальный.

Тут однозначный ответ тебе может дать только практика. Только основываясь на своем опыте можно сказать, то или не то.

0

27

Итак

Volan написал(а):

Они могли просто уменьшить набор. Ведь ситхи якобы уничтожены, зачем такая орава джедаев.

Сами джедаи считали это проблемой.

Volan написал(а):

Может просто их стали меньше находить?

То есть, Сила не давала им найти? Вполне возможно.

Volan написал(а):

Это от того, что они в тренировках стали меньше внимания уделять боевым искусствам. Хотя, связь с Силой тоже влияет на боевые качества. Но не факт, что причина в этом.

Да, распространилась форма 6 - Ниман, тн "дипломатическая". Стыд и позор.

Volan написал(а):

Тут однозначный ответ тебе может дать только практика. Только основываясь на своем опыте можно сказать, то или не то.

да собственно, так и поступаю.

0



Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно